Nelly Schnaith: “La meva relació amb la Filosofia no ha estat purament teòrica o intel·lectual, sinó una manera d’entendre l’experiència humana”

Nelly Schaith és una persona de temperament àgil, vívid, de rialla sonora i de comentari lúcid. La seva veu de mitjos tons aguts desplega un ventall de matisos quan conversem amb ella sobre temes filosòfics, sobre la vida, sobre la poesia, la literatura en general. Mou les mans quan argumenta, arqueja les celles, aleteja les pestanyes dels ulls riallers i desafiadors, ens convida a seure al sofà que té al menjador de casa seva, vora Urquinaona. Estudiosa de la filosofia, la psicoanàlisi i enamorada de la poesia, antiga col·laboradora de El Viejo Topo i exarticulista del diari El País, ha compartit el seu coneixement analític a través de diversos assajos, Paradojas de la representación (Cafè Central, 1999), La muerte sin escena (Cafè Central, 1997), Una isla entre infinitos -anàlisi filosòfica de la realitat en forma de diàleg amb Cristina Santamarina (Cafè Central, 2007), entre molts d’altres. Fem un repàs de les seves obsessions d’estudi vitals: l’anàlisi del llenguatge, la matèria que tot escriptor ha de modelar, i la representació de la imatge en la cultura i la societat, al costat de la paradoxa, figura que Schnaith ha estudiat a fons. Nelly Schnaith és una intel·lectual allunyada dels grans focus dels mitjans i de les trobades massives de filòsofs. Prefereix pensar i escriure a figurar i sortir a la foto. Els seus llibres i articles són d’elaboració lenta i de digestió intensa. Ens acompanya durant l’entrevista el poeta i editor de Cafè Central Antoni Clapés, a qui volem agrair que hagi propiciat aquesta conversa.

Com ha abordat la Filosofia el concepte d’imatge i de representació?

La representació i la imatge són camps sobre els quals es manifesta la cultura i a mi el que m’ha interessat sempre és l’opció política, social i històrica de les cultures. Quan m’he apropat a la imatge i a la representació ha sigut per parlar d’aquesta dimensió, que l’entenc d’una manera omniinclusiva. Abraça i inclou molts perfils del món, dels éssers humans.

La meva relació amb la Filosofia -i amb la reflexió filosòfica- no ha estat mai purament teòrica o intel·lectual, sinó una manera d’entendre l’experiència humana. A través de la reflexió filosòfica, m’he endinsat en la poesia:  estimo a Pascal, a Montaigne, a Blake, tots ells grans poetes. Montaigne deia que cal viure la vellesa no com un patiment, sinó com una experiència; frase de la qual em faig solidària i m’aplico a mi mateixa. I és una actitud per enfrontar-se als obstacles, d’acostar-se a l’autoconeixement i al coneixement humanístic, a les nostres experiències globals: les meves i les dels altres. Quan he llegit els grans filòsofs, m’han deixat prestats conceptes -no pas per conèixer només conceptes- per entendre allò que estava succeint; allò que m’estava succeint, allò que estava passant a la gent que em rodejava. I vaig reincorporar la paraula experiència amb un nou sentit; i vist així, la paraula experiència em resulta molt més representativa que la d’imatge o representació. Quan les vaig investigar i abordar en els meus llibres era una manera de donar forma a la meva experiència. Jo vaig criticar la Filosofia tantes vegades…! Però em faig solidària amb els grans pensadors, que ens han ensenyat tant encara que han estat críptics, de vegades-. I els meus grans amors filosòfics han estat sempre -i aquí utilitzaré uns termes amb amarga ironia- els losers. Els winners van ocupar el pensament d’una època i li van donar forma. Descartes és un winner! Qui són els losers? Pascal -contemporani seu- és un loser. Un pobre tipus, la genialitat del qual sempre era conflictiva. Kierkegaard és un loser. Tots ells eren molt neuròtics. O, potser, a causa de la seva neurosi -com en el cas de Nietzsche- van ser capaços d’entendre coses no evidents per la seva pròpia època. Coses que tenen a veure amb els subsòls culturals de l’època. Així que també em vaig adonar que el primer looser va ser Heràclit. Parmènides va ser el que va guanyar. A Occident, com a mínim. Però mai no ens en podem desprendre, d’Heràclit: sempre és amb nosaltres, tot i que va guanyar la partida Parmènides: “L’ésser és i el no-ésser no és”. Ara, fins a cert punt s’està convertint la postura heracliteniana -que és incòmoda, que és insegura- en una experiència familiar. Estem vivint una gran crisi, que no sabem on ens portarà, que ens fa experimentar incertesa. Així que estem perdent les certeses -com a mínim en aquesta època, després potser es recuperen perquè els fonaments són forts i perduren. Perdem aquesta espècie de confiança racional i la confiança en les essències que ha tingut Occident. Les essències com a idees clares -emprant termes cartesians- les idees que es reediten des de Plató, que va ser l’inventor de tot.

Whitehead, amb la ironia anglesa que el caracteritzava, deia que tota la Història de la Filosofia són notes a peu de pàgina de Plató i Aristòtil! I jo cada vegada més vaig confirmant aquesta noció! I si ens parem a pensar en com es troba ara Grècia, ens horroritzem. La plaça -on s’han cremat vives persones, on han tingut lloc manifestacions contra les conseqüències de la forta crisi econòmica- es diu Sintagma. Sintagma vol dir ús del discurs! I sembla que ens estiguem quedant muts. A mi això m’espanta. Reflexió i experiència conformen la Història del que vivim.

Europa ara mateix passa per moments molt complicats. Hi ha una desfeta d’idees, de pensament, d’ideals. És l’ensorrament d’una arquitectura de valors que estan caient.

Insisteixo en què en l’ordre del que està succeint històricament, les prediccions a curt termini em semblen descoratjadores. I el curt termini no és l’important. Però a llarg termini es fa difícil saber què passarà. Europa no respon avui -gens ni mica- al que va ser la seva història. I aquesta espècie de predomini de l’economia per sobre de la política ha generat un sistema nou i desgraciadament no gens elogiable.

“Reflexió i experiència conformen la Història del que vivim”

Sembla que retornem a l’època de la mecanització, reconvertint-nos en meres peces productives. Entrant en dinàmiques de desraó, on es fomenta el no-sentir. No sentir res. Allunyar-nos de la consciència del sentiment.

Exactament, hi estic d’acord. Per una altra part, jo penso que -sens dubte- citant el llibre d’Umberto Eco Apocalíptics i integrats, jo no sóc integrada però tampoc no sóc apocalíptica. No vaig enterrant la Humanitat cada dos per tres. Considero que l’esdeveniment cultural més important que ha passat en els darrers temps ha estat Internet, que poso al mateix nivell que el descobriment de la impremta. És l’obertura a un nou món, que genera una nova subjectivitat i noves maneres de relació entre la gent, que en certs aspectes em sembla molt empobridora i en altres aspectes pot aportar moltes coses bones. Penso que l’ésser humà sempre troba els recursos de creativitat per portar coses importants al món a partir de cadascun dels instruments que la seva època li proporciona.  Però la realitat és que emergeix un nou subjecte. ¿Saps en què ho noto, en la meva experiència? La gent ja no escriu cartes. Avui s’envien missatges molt curts, ens comuniquem de mil maneres diferents, però allò que s’anomenava la correspondència s’ha perdut. Quan jo vaig arribar a Barcelona, el dia que volia escriure als meus amics, el dedicava sencer a aquesta tasca. Avui amb els mateixos amics que segueixen vius encara, ens enviem notetes petites per Internet. Parlem per Skype, a cor que vols.

Et sents deutora amb els filòsofs del despertar i ‘L’escola de la sospita’. Així ho apuntaves en el llibre Una isla entre infinitos. Per què i com creus que ens influeix aquest moviment en aquest moment particular que vivim?

Els filòsofs del despertar crec que contenen les reflexions més importants que es van produir al segle XX. ¿I què era el despertar, que va ser assenyalat i després es va abandonar, segons tots aquests filòsofs? El despertar es va donar en relació amb Nietzsche, amb la psicoanàlisi -que també considero en la seva praxi, que es troba en alta decadència- i que Ricoeur -gran mestre del segle XX- va anomenar ‘L’escola de la sospita’, incloent les reflexions de Marx, Nietzsche i Freud. Abans et parlava de la pèrdua de certeses, bé, doncs tot va començar aquí. I va començar amb Nietzsche, identificant-se amb les essències més profundes d’aquest moviment, i també amb Kierkegaard. Els losers dels què parlàvem abans, que després hem vist que en realitat eren winners perquè les seves reflexions han perdurat. I enmig del caos on vivim, en les voltes que dóna l’experiència del pensament i l’experiència de la cultura, penso que hem de trobar un criteri per a jutjar.

¿Saps qui em va ensenyar el que volia dir la paraula jutjar? Kant, quan s’allibera de l’imperatiu categòric! (Riu sorollosament). Bé, aclarim la qüestió: Kant llegit per Hannah Arendt. Quan parla de les crítiques, Kant li dóna a la paraula crítica, que etimològicament ve del llatí i que també deriva del verb grec κρίνειν “krínein”, l’accepció de jutjar. Criticar vol dir jutjar, per a Kant. Vol dir, decidir; vol dir, opinar. Hannah Arendt també va donar una importància fonamental a la paraula opinió i al seu bellíssim contingut, on una opinió veritable significa poder jutjar. Tenir la llibertat per a poder jutjar més enllà d’estereotips, tradicions o influències. Poder tenir un criteri.

Poder posar sota sospita el que els altres validen com a cert.

Justament! I no ens podem deixar a Montaigne, tampoc. L’escepticisme de Montaigne no és pas aquella mena d’esceptiscisme que no li dóna valor a res. És l’esceptiscisme que sap jutjar. I l’escepticisme de Montaigne entronca molt bé amb aquella frase de Nietzsche que diu: “Ser lliure vol dir ser amo dels propis pros i dels propis contra, i a més a més de la injustícia que hi ha en tot pro i en tot contra”, que és una de les meves frases de capçalera i que rellegeixo sovint, extreta dels prefacis de Humà, massa humà. Nietzsche la va escriure quan tenia vora trenta anys. Es poden escriure molts llibres només comentant aquesta frase. I resumeix tot el que hem estat parlant.

I això ens porta a parlar d’Heràclit, també. A Una isla entre infinitos vincules Heràclit amb la física quàntica: “Les coses són com són, no com haurien de ser. Les coses, en suma, són i no són.”

Sí, Heisenberg va commoure la ciència; els pilars de la ciència tradicional. Que la proximitat de l’observador alteri el judici sobre el fenomen, això abans no es concebia de manera científica. I ara sí. Veníem de Parmènides que deia “El que és és i el que no és, no és”. I en canvi, Heràclit deia que “les coses, en suma, són i no són”. I per això no ens podem deslliurar d’Heràclit, malgrat que Parmènides fou qui va fundar un determinat tipus de mentalitat i Plató el va seguir, i té un raonament molt semblant a Descartes, que va fer les seves reformulacions i refundacions. Ara bé, amb la diferència que Plató tenia una vida passional molt diferent de la de Descartes, més centrada; Plató sabia sobre el desig, el mateix que sabia sobre la raó. I va elegir la raó i ens va fer heretar la raó: les idees, sempre idèntiques a si mateixes, que -per tant- ens tranquil·litzen. Però Plató parlava de les idees i va ser qui va decidir deixar aquesta herència al món, sabent sobre el desig exactament tant com sobre les idees. Un personatge rar. Plató sabia tant d’Heràclit com de Parmènides, però va elegir Parmènides per deixar-nos la seva herència. Per a Nietzsche, Plató representava una de les seves obsessions. I a qui volia defenestrar, precisament, era a Plató! I per això instaura la sospita i crea escola. I vol defenestrar Plató, perquè és qui ens va deixar com a herència el concepte de certesa. La certesa de l’allò racional, idèntic a si mateix, que no canvia i que és el pilar que ens dóna fermesa -utilitzo metàfores perquè d’aquesta forma palpem el pes de l’ensenyança-. La raó ens aporta seguretats, per això a Occident ha tingut tanta importància. La lògica, la raó.

En el teu assaig Paradoxes de la representació, publicat en castellà per Cafè Central, escrius que “La lògica occidental ha rebutjat la contradicció i la paradoxa”.

Sí, efectivament. La lògica occidental ens diu que la contradicció i la paradoxa queden fora del que està permès i és el que cal evitar. La nostra lògica eradica la paradoxa. I per això el vaig titular Paradoxes de la representació. I d’aquí ve el meu amor per Winnicott, psicoanalista anglès que reintrodueix la paradoxa i la seva acceptació en la vida cultural. I acceptar la contradicció és bàsic. Ara potser exageraré, però assumeixo la meva exageració: les veritats de la vida són molt més contradictòries que purament racionals. I tot això s’ha mobilitzat culturalment, de forma silvestre, cap a l’individu del carrer, que se sent insegur, perquè segurament enyora la certesa de l‘això és així. Però viu inseguretat. Un altre pensador, deixeble de Merleau-Ponty era Claude Lefort que arriba a una formulació que em sembla magnífica: “L’ésser humà contemporani ha perdut els assenyaladors de la certesa”. Jo m’agafo a aquestes frases per transmetre i explicar termes filosòfics que en el seu desenvolupament són complexos i difícils de transmetre.

I aquesta pèrdua de certeses ens fa vulnerables, tot i que acostumar-se a la incomoditat és un treball que cal fer. De vegades certa lògica occidental -de voler-ho tenir tot molt ben estructurat- fa que ens sentim incòmodes en veure la multiplicitat de realitats possibles.

Cert. Jo penso que l’ésser humà que accepta la incomoditat -segons el terme que has emprat de manera correcta- és més savi que el qui no l’accepta. A la paraula savi li estic donant una dimensió que no té a veure amb el cervell només, sinó que té a veure amb el cor, amb el sentiment, amb la intuïció, amb la integritat existencial de l’ésser humà.

En la teva magnífica conversa amb Cristina Santamarina dins del llibre Una isla entre infinitos parles sobre “les infinituds que ens rodegen”. Dius que ens trobem “en el punt d’intersecció de molts infinits”. Per tant, tot és possible… hi ha infinitud de possibilitats, mirades, representacions, interpretacions i allò difícil és, llavors, comunicar-nos satisfactòriament amb els altres. Consideres que hauríem de ser més permeables al concepte de fronteres, conviure amb els límits i les línies de delimitació dels espais, i acceptar obertures i concepcions que en un principi ni ens plantejàvem?

Sí, de fet la paraula màgica del títol del llibre Una isla entre infinitos és entre. Allò important és la frontera, l’endins i l’enfora -emprant els termes del sistema de Winnicott-. Cal posar èmfasi en l’entre per tal que hi hagi comunicació. I Occident -bé, de fet, en totes les cultures passa- tendeix a oblidar-se de l’entre. Els éssers humans també tendim a oblidar-nos de l’entre, que és l’allò important per a pensar, comprendre i viure les illes -que serien la metàfora de cadascun de nosaltres-. Som illes, cert, però entre infinits. I si aprenem l’entre ja haurem guanyat molt.

Fer possible aquest transvassament entre uns i altres.

Exactament. En tot això que hem estat parlant de la pèrdua de certeses, tot ens porta cap aquí: la cultura, els éssers humans tendeixen a sentir-se com a illes i s’obliden de l’entre. I d’aquí vénen tantíssims horrors. Ara amb les fronteres, amb els refugiats, estem en una versió contemporània del problema que es repeteix de diferents maneres: la guerra de religions en l’època de Montaigne. I el problema de les illes és que no volen perdre la seva identitat, no es volen deixar assimilar, però alhora cal que es comuniquin amb l’exterior; la preposició entre, que estàvem comentant. És important trobar la nostra tribu, la identificació amb l’altre és important; la pertinença a un grup significa això. Cal trobar ponts de comunicació i de vegades deixar-se envair i seduir per idees d’altres illes em sembla bé, sempre i quan sapiguem quins són els nostres propis pro i els nostres propis contra; apostar per una barreja d’entesa comunicativa, relativitzar-nos. Un ha de trobar criteris d’avaluació, criteris de crítica, criteris de judici a la manera de Kant. Avaluació és una bona paraula per al concepte crítica i judici.

Quines ensenyances creus que ens aporta Montaigne en tot aquest tema tan complex?
Jo et diria justament que no aporta una sola perspectiva, sinó moltes perspectives. Saps que la doctrina que va aportar Nietzsche, el perspectivisme, (i que jo he heretat profundament) deia que cal tenir molts ulls per a una mateixa cosa. I Nietzsche es reconeixia i s’identificava molt amb Montaigne. Així que la perspectiva de Montaigne és la multiplicitat de perspectives; allò que ens ha deixat en herència. Sense perdre la fermesa del judici. Això pot portar a creure que tot val, o que res no val, i no és així. Jo rebutjo aquest relativisme i m’atreveixo a pensar que aquests personatges també. No s’hi val a interpretar la realitat de manera robòtica ni binària. Alguns mèdia utilitzen aquesta manera binària d’interpretar la realitat i això em desagrada profundament. Davant de l’horror del terrorisme, les matances, els mèdia han defugit l’autocrítica dels rectors d’Occident: els que posen els diners per finançar armament, els que venen i compren petroli, etcètera. Quan llegeixo els diaris tinc les dues visions simultànies, la d’estimar Occident però veure com no fem autocrítica, cosa que em neguiteja. I és un neguit viscut. Abans podia ser un malestar intel·lectual i prou, ara és un malestar viscut -en aquests darrers mesos-.

Diu Josep Casals en el seu darrer llibre ‘Constelación de pasaje: Imagen, experiencia, locura’ que “cal mirar per les esquerdes del mirall”, fent al·lusió a que el moment present promou que ens quedem atrapats en les pròpies màscares i no mirem amb prou feines més enllà d’allò que ens és conegut al teu llibre ‘Paradojas de la representación’ cites a Michel Serres i destaques que s’han d’abandonar els estereotips per apropar-nos a una veritable interpretació d’allò que succeeix.

La paraula que hem de subratllar de la frase de Casals és esquerdes. Si no ens fixem en les esquerdes, ens quedem aturats en el ciment. I d’aquí, Parmènides: el gran Parmènides! Si ens quedem en “l’ésser és i el no-ésser no és” ens perdem les esquerdes. Quan parlàvem de les illes entre infinits, parlàvem de l’entre, de l’esquerda. I ens hauríem de preguntar: ¿Com es transiten les esquerdes?-emprant la metàfora de Casals-. ¿Com es transita la diferència? Estem parlant de les cultures, dels individus… És la cosa més difícil! I se m’acut que en l’acceleració de la vida amb les comunicacions contínues de les xarxes socials, les clivelles hi són permanentment i estan en acció: les immigracions, les migracions, hi ha molts fenòmens avui que agreugen l’experiència de la clivella. I crec que no tenim recursos per poder-les transitar. Hi ha coses que penso profundament de la relació entre Orient i Occident i de les cultures que les componen. I és el següent: totes dues tenen un valor i una saviesa pròpies, però la relació entre ambdues només pot entendre’s en la mesura en que una és una crítica interna de l’altra; del que li falta a l’altra -no pas del que li sobra-. Jo tinc admiració per Orient, però no obnubilació per Orient -perquè les violacions massives a l’Índia, no estan en acord amb el que predica la saviesa oriental i malgrat tot, succeeixen-.  La postura de transitar l’esquerda és difícil de fer-la comuna, perquè té valor si es fa universal i si la pensem culturalment per arribar a l’altre, per aplicar l’alteritat: posar-nos en la pell de l’altre. Cada cop que m’arriba un retall de la cultura oriental, que admiro, al mateix temps no puc evitar analitzar els aspectes d’aquesta cultura que no puc compartir. No podem admirar cegament. Cal ser crítics constructivament però analíticament. La crítica, en el bon sentit de la paraula, ha de poder ser formulada i avaluada: sentir i escoltar el veí. Escoltar-lo.

Es pot dir que la teva obra s’ha centrat a investigar com l’art, la filosofia, l’antropologia i la sociologia s’han apropar a la representació i a la multiplicitat de cares que té la veritat, mirant aquest collage. És possible arribar a la veritat?

Acabes d’utilitzar una paraula que trobo molt encertada: collage. És una paraula amb què identifico molt la meva obra assagística: en un collage poses juntes coses que normalment no estan de costat; i aquesta és una mica la meva estructura mental. Fer associacions lliures és -en certa manera- fer un collage mental; és interrelacionar elements i idees que no estaven contemplades o pressuposades. De jove, solia preocupar-me molt el que havia dit l’autor i volia respectar escrupolosament el pensament d’aquell pensador. Ara, de gran, em sento més lliure per relacionar conceptes per vincular idees: aquest és un dels pocs avantatges d’envellir; la llibertat. Em sento lliure. Un pensador m’aporta alguna cosa i jo, a continuació, en faig un ús: el meu ús propi; repenso el text per mi mateixa. I de jove, en canvi, tenia sempre la preocupació de ser molt fidel a l’autor, sense comunicar-lo amb altres lectures o idees. L’experiència em va fer anar entrant en el collage: en la identificació amb els pensaments de pensadors com Hannah Arendt -a qui vaig dedicar molt temps- i algunes de les meves obres.

Parlem una mica dels punts d’unió entre la filosofia i la poesia, els encontres i desencontres. La veritat és només un reflex de mil imatges contraposades?

La relació principal entre la filosofia i la poesia és que els filòsofs i els poetes atrapen grans veritats. El pensament que em provoca la poesia m’atrau… però sobretot el que m’uneix a la poesia és l’aspecte musical. La poesia no compta amb el poder instituent dels poders però sí amb el poder destituent! No és pas el poder que imposa, la poesia, sinó el poder que deposa. La poesia deposa el llenguatge convencional -de comunicació, d’imposició- destitueix aquest llenguatge i obre un altre món. Per trobar una coherència amb tot el que hem estat parlant, la poesia és una loser des del punt de vista del poder en un sentit estricte del terme. Perquè deposa més que no pas imposa. Desarma. I desarma musicalment.

I la poesia també incomoda. Ens ensenya a caminar a través de la incomoditat.

Sí, ens ensenya a caminar pels terrenys fora de les convencions. Ens allunya de la convenció. Deposa el llenguatge convencional amb certes condicions musicals i sonores, que -d’altra banda- són fonamentals.

“La poesia ens ensenya a caminar pels terrenys fora de les convencions”

En poesia -en literatura- el com i el què van units, les formes i el contingut. Una coherència que en altres aspectes comunicacionals de la vida es manifesta de formes menys coherents. I en aquest maniqueisme que viu avui la societat de veure-ho tot tan separat, compartimentat, on tothom és especialista en un àmbit i mostra poc interès pel que no l’incumbeix, ens estem oblidant de la globalitat, de la panoràmica. Ens quedem en el zoom i no obrim el punt de mira.

M’agrada la metàfora que has emprat quan esmentaves aquest zoom. Tendim a buscar molt el detall. L’element microscòpic. I penso que la bona poesia -a partir del que tu comentaves- s’allunya del detall i rescata no sé si una globalitat, però sí una visió oberta. I no de zoom. Un horitzó ampli, que -per aquest motiu- se surt de les  convencions. Un horitzó obert per la deposició dels poders del llenguatge. En general, allò que instaura la poesia no és poder; és una altra cosa. El poder té mil formes i es troba en milers de llocs. I justament el poder de la poesia és que no aspira a cap poder, perquè la bona poesia no va cap als dogmes.  Trenca dogmes.

M’interessa que ens aturem una mica en el llenguatge poètic. De com la poesia utilitza les seves armes -si les podem anomenar així-. La poesia té aquella funció de trencar una sèrie d’estaments, que altres àrees han intentat instaurar. I en aquest punt és molt interessant veure com la poesia ens permet poder dir coses que des d’altres àrees és molt difícil poder expressar. Ens permet explicar (o acostar-nos) a allò inexplicable… la contradicció, l’oxímoron, la polisèmia, la paradoxa són figures retòriques interessants que ens recorden la complexitat de la representació.

Hi ha una paraula que tu em suggereixes que és -entre d’altres- l’estranyesa. Ens desconcerta. És un llenguatge que ens arranca dels nostres hàbits lingüístics i així es crea un efecte d’estranyesa que ens porta a sentir d’una altra manera. A pensar, a reconsiderar aspectes. A veure les coses d’una manera diferent. A través de la sensibilitat ens obre a altres camps: hi ha la sensibilitat del so, de la imatge, de tacte visual, de tots els recursos retòrics; com ara la metàfora, que ens ajuden a copsar l’estranyesa.

Allò que els russos en diuen ostranénie. El terme literari que ens remet a l’estranyesa i a la desfamiliarització de què parlava Shklovski a ‘L’art com a tècnica’!

Sí! L’art ens sorprèn, ens amplia la percepció. Se m’acut que en la festa de celebració dels 25 anys de Cafè Central vaig portar dues cites: una de Juan Gelman i una altra de Maurice Blanchot. I una d’elles reflexionava sobre la utilitat de les coses que aparentment poden semblar inútils. No ens preguntem per la utilitat d’allò inútil. Blanchot deia: “L’inútil és allò que ens fa recordar allò que tendim a oblidar”. I la poesia també aconsegueix això! Ens fa recordar que els fonaments no són tan segurs.

Ens condueix cap a una obertura de mires…

Totalment, perquè en la vida quotidiana creiem que hi ha uns fonaments, una pedra basal que ens sosté. Crec que la poesia gairebé sempre posa en qüestió les pedres basals que ens sostenen, perquè -precisament- comença per qüestiona les regles del llenguatge convencional i útil. I entenem útil en tots els sentits: literals i metafòrics. La poesia renova el llenguatge, el capgira -li dóna la volta- i fa que percebem l’estranyesa!

“La poesia posa en qüestió les pedres basals que ens sostenen, perquè qüestiona les regles del llenguatge convencional i útil”

Perquè la poesia no és ni submisa, ni passiva. En un dels teus assajos precisament tu ens recordes -lúcidament- que l’art no ha de ser, tal com tu dius, “una reproducció submisa i passiva de la Natura”.

Al contrari! Emprarem una paraula més àmplia: la creativitat és, per principis, insubmisa! Kantor deia que “la forma de l’art ens protegeix d’allò que no volem veure”. La forma és tranquil·litzant, fins a un cert punt. I, al mateix temps, ens obre cap a allò que hem de veure.  És la doble funció de la forma creativa, insubmisa. Però ha de ser una insubmissió seductora -una paraula que tampoc podem obviar-. I acompleix aquesta doble funció: ens tranquil·litza, alhora que ens aparta de les convencions -les coses a les quals estem enganxats de manera poc creativa-.

En el teu cas, quan et vas enamorar de la paradoxa, Nelly. Una figura que ha estat un dels fils conductors de la teva obra assagística.

Tinc la impressió que hi vaig conviure des de sempre. Però formular-la i posar-la al centre d’una reflexió i un desenvolupament, vaig fer-ho bastant tard. I quan vaig començar a escriure per al Tono (per al poeta i editor Toni Clapés).

Quan vaig arribar a Barcelona vaig publicar -en aquells primers anys d’escriptura- molts articles periodístics per a la revista El viejo topo. I d’allà en va sortir un llibre que em van editar a Buenos Aires.  I jo crec que la localització del tema -no pas la vivència- es va produir quan vaig arribar aquí a Europa i en concret a Catalunya. A través de tots aquells articles on jo havia de pensar els problemes del present, fins a un cert punt. Recordo que el meu primer article va ser sobre la condició femenina. I les reflexions a què em va conduir la recerca va ser a la figura de la paradoxa. La paradoxa, la injustícia, tots aquests termes que defensem les feministes -que jo en sóc-. Fent crítica de certs aspectes del feminisme; perquè també seria paradoxal no fer crítica d’un moviment i creure, ser o formar part cegament d’alguna cosa. I tot això em va fer tornar sensible a la paradoxa i al mateix temps tenir uns convenciments molt forts pel que un és i un fa. En el meu cas, els articles que jo no llegeixo en un diari són aquells que parlen de temes dels quals jo ja n’estic convençuda. Si parlen d’un tema que ja conec, no m’interessen. En canvi, busco material dels temes que desconec per poder afrontar les paradoxes d’aquella zona -de la qual no sóc tan experta-. Però si hi penso bé, me n’adono que he estat sensible a la paradoxa des que era una nena. La meva vida ha estat una progressiva conciliació amb la paradoxa, com a bona occidental i com a bona hipersensible que sóc!

I quan t’enfrontes a la paradoxa, comences a rastrejar aquest terreny de la incomoditat, de les portes que s’obren cap a altres horitzons…

L’acceptació de la paradoxa és progressivament anar deixant de creure les coses se suposava que un havia de creure. La perífrasi haver de és la important aquí. És un anar deixant d’haver de.

Ja no has de respondre a un deure, sinó que el que vas veient ho vas acceptant progressivament. Penso que en tota la meva vida infantil hi havia una contradicció entre el que havia de fer i el que jo era -i inunda la sala amb una riallada sincera-.  Això ja va desaparèixer, ara sóc el que faig i faig el que sóc.

Cites a Paul Celan, dins ‘Paradojas de la representación’: “La realitat no és, la realitat ha de ser buscada i assolida”. Quins altres poetes i escriptors són els teus referents?

Molts d’ells són catalans, poetes que he llegit i amb qui m’he relacionat, per qüestions d’afinitat i admiració. Tot i que no parlo català, el llegeixo i entro en la musicalitat, en les idees, gaudeixo del so, del joc…També tinc un idil·li amb amb els poetes francesos i amb els alemanys, com Hölderlin. Òbviament, també, amb la poesia d’idioma hispànic: San Juan és un gran poeta de l’idioma espanyol! Perquè la música de San Juan és una cosa molt rara de trobar, en el món. [Quan el llegeixes] és veritablement com si cantessis. I Gamoneda, que m’agrada moltíssim. El meu gran amor francès va ser Riambaud. Tota la musicalitat de Verlaine. Però sobretot sóc baudeleriana, perquè en Baudelaire s’ajunta la idea amb el so.

¿Vols saber què reivindico ara, de vella? La lletra del tango dels anys 50: Cátulo Castillo, Homero Manzi i Discépolo. Hi ha hagut veritables poetes en aquesta època dels 50! Alta poesia.

Et defineixes com a feminista i has investigat molt sobre ètica i filosofia política. Com veus el paper de la dona, en l’actualitat?

En la Declaració dels Drets de l’Home i del Ciutadà del 1789 les dones no hi sortien representades, no hi eren ni pensades. Per sort, més tard es va publicar la Declaració dels Drets de la Dona i de la Ciutadana i tot el que s’ha recorregut pel que fa al lloc social de la dona és molt, avui. Ara bé, les dones hem après no només de nosaltres mateixes, sinó també dels homes. En el meu cas, paradoxalment, van ser els homes qui em van ensenyar a pensar la dona. Perquè jo llegia Hegel, Nietzsche, i a través del que ells escrivien sobre l’alliberament de l’home, jo pensava en l’alliberament de la dona. És a dir, quan Hegel parla de la dialèctica de l’amo i de l’esclau; l’esclau qui era? La dona. L’home es troba en la situació de poder, mentre que la dona es troba en la situació de qui aporta un servei i, per tant, com que serveix és qui té contacte amb la realitat. Contacte amb els sentiments. Llavors, la força de les dones s’ha configurat i reforçat a través del servei, allà van començar a dominar i van aprendre. Però succeeix que a partir de tot el moment d’alliberació de la dona, a partir de que van començar a sentir que havien d’ocupar un lloc que no era només el de la casa, s’ha produït la cosa més important de tots els processos d’alliberament: un trencament amb el sistema anterior.

Hegel deia que: “Tot procés revolucionari comença amb un “no” abstracte. Un “no” a tot el sistema anterior de coses”. Un “no” que no ateny als matisos; i això ha passat en bona mesura amb els moviments feministes, amb les entranyables sufragistes angleses. I un cop s’ha aconseguit fer un pas endavant entren els matisos. I en aquest cas sóc perfectament optimista: penso que no es pot anar endarrere -per una part- i penso que la matisació s’anirà produint cada cop més fermament, d’altra banda. Un dels pitjors enemics que ha dut la dona en el procés feminista ha estat ella mateixa; ha d’anar deixant entrar matisos i ja ho està fent. Tota la relació amb la maternitat, amb els fills, ja s’està adquirint; la dona està avançant cap a un lloc que no sigui reactiu, només, sinó actiu. Admès. Així que sóc plenament feminista, però en el mateix moment que he de parlar sobre feminisme necessito posar-hi tots els matisos que calguin. Ara bé, sóc moderadament optimista i afirmativa al 100%.